Warp Drive. When?

Per alcuni la fantascienza è immaginazione, frutto di una finzione scientifica. Per altri è solo letteratura fantasiosa.

A me piace definire la fantascienza come l’impatto che possono avere le ricadute tecnologiche su “plausibili” teorie scientifiche sulla società futura.

warp drive

Questa introduzione era doverosa per parlare di quella che è l’attuale sfida scientifica più affascinante per una possibile ricaduta tecnologica: i viaggi superluminali.

In questo ultimo periodo ne stanno parlando in molti. Mi riferisco alla propulsione a curvatura: Warp Drive.
Un ipotetico motore che ci farebbe viaggiare senza accorgercene da una parte all’altra dell’universo ad una velocità sicuramente superiore alla velocità della luce.
Fantascienza?

A svegliare l’entusiasmo di questo sogno è stata la recente notizia che gli scienziati della NASA hanno cominciato i lavori per la realizzazione del motore a curvatura.
Se poi il Dott. Harold White, che dirige il gruppo di ricerca per il progetto della propulsione (Advanced Propulsion Team) afferma che “forse realizzare ciò che abbiamo visto in Star Trek nell’arco di pochi decenni non è una possibilità così remota”, la cosa genera interesse ed anche una certa aspettativa.
Aspettativa concreta o solo un sogno? Lo scopriremo insieme.

Bene, allora cominciamo a domandarci come stanno le cose. E quando sarà disponibile questo propulsore.
La materia è complessa e la racconto come l’ho capita.

Tutto inizia, come sappiamo, da un dato di fatto: nulla può superare la velocità della luce. Ce lo ha spiegato Einstein ed è stato verificato da numerosi esperimenti.
D’altra parte la famosa formuletta di Einstein

FormulaEnergiaEinestein3.gif

ci dice che la massa relativistica “m” tende a zero per una velocità “v” tendente alla velocità della luce “c” , dove “γ” è il fattore di correzione di Lorenz per una massa “m0” non a riposo. (Se non siete convinti risolvete l’equazione in funzione della massa e poi mettete v=c, la radice quadrata va a zero che moltiplicato per qualunque valore di E (energia) è uguale a zero)

Per dirla in parole comprensibili a tutti, questo principio è una conseguenza della teoria della relatività che ci diche che le particelle dotate di massa NON possono raggiungere la velocità della luce. I fotoni, i quanti della luce, viaggiano a quella velocità proprio perché sono privi di massa.

Insomma un bel guaio se vogliamo viaggiare nello spazio.
La stella più vicina, Proxima Centauri, si trova a 4,23 anni luce, ossia una sciocchezza come 40 mila miliardi di chilometri. Ma ci vogliono pur sempre 4,23 anni viaggiando alla velocità della luce. Senza considerare che un solo viaggetto di andata e ritorno ci riporterebbe indietro vecchi di 8 anni.

Ora, dato che una galassia ha un diametro medio di alcune decine di migliaia di anni-luce, risulta subito chiaro che raggiungere una stella movendosi nello spazio a velocità normale è un’impresa a dir poco ardua.

Ed ecco l’idea.
La relatività generale einsteiniana ha due «possibilità» che potrebbero consentire di viaggiare rapidamente attraverso lo spazio tempo: uno sono i cunicoli o varchi spazio-temporali (una sorta di galleria gravitazionale che mette a contatto punti lontani del nostro universo), l’altro è la curvatura dello spazio.

Se una massa (astronave) non può viaggiare ad una velocità superiore della luce nello spazio-tempo e non si vuole correre il rischio di finire dentro un punto di discontinuità nello spazio, allora non ci rimane che curvare lo spazio.
In pratica non sarà l’astronave stellare che si muove ma lo spazio circostante permettendo all’astronave di viaggiare a velocità superiori della luce senza contraddire i principi della relatività generale. Infatti lo spazio non ha massa, e sappiamo anche che lo spazio è flessibile.

Esempio banale. Ammettiamo che si voglia percorrere con una automobile gli 880 chilometri da Bari fino a Milano in una ora con la velocità massima imposta dai limiti di velocità. L’impresa è chiaramente impossibile.
Diversamente sarebbe se l’autostrada (spazio) si accorciasse notevolmente davanti l’automobile nel percorrerla, per espandersi poi dietro l’automobile stessa.

Il motore a curvatura agirebbe in modo analogo curvando lo spazio attorno alla navicella spaziale in modo da diminuire la distanza esistente fra il punto di partenza e il punto d’arrivo. Ciò avverrebbe creando una distorsione locale dello spazio-tempo, che produrrà un’espansione dietro la navicella spaziale e un’opposta contrazione davanti ad essa.
I diversi gradi di curvatura , in pratica assimilabili a diverse velocità, vengono indicati utilizzando una “Scala di Curvatura” che va da 1 a 10 . Il valore 1 e’ in pratica uguale alla velocità della luce, mentre il valore 10 (punti di partenza e d’arrivo coincidenti) e’ solo teorico, in quanto il suo raggiungimento richiederebbe una dose infinita di potenza, oltre a portare ad occupare contemporaneamente TUTTI i punti dello spazio.

warp drive2In pratica durante i viaggi a curvatura, la navicella abbandona lo spazio normale e si trasferisce in una sorta di “spazio curvo”, denominato Subspazio, riconoscibile perché le stelle al suo interno non appaiono più come dei punti luminosi, bensì assumono la caratteristica forma di “striscia luminosa”.

Con il motore a curvature si potrebbe arrivare ad Alpha Centaury in sole due settimane, nonostante il sistema si trovi a 4,3 anni luce di distanza.

Bene, a questo punto ci poniamo altre due domande: quali considerazioni matematiche confortano la ipotesi del motore a curvatura e quanta energia è necessaria fornire alla navicella.

Il professor Harold White della NASA è partito dall’equazione formulata nel 1994 dal fisico messicano Miguel Alcubierre che ipotizzava appunto l’idea di “piegare lo spazio-tempo” per rendere possibile il superamento della velocità della luce.

formula di alcubiere

L’equazione (che riporto solo per curiosità) secondo Alcubierre descrive (non chiedetemi come) un metodo di stretching dello spazio in una onda che avrebbe in teoria fatto sì che il tessuto dello spazio in vista di un veicolo spaziale si sarebbe contratto e lo spazio dietro si sarebbe espanso.
La navicella spaziale dovrebbe, così, cavalcare questa onda all’interno di una regione conosciuta come una “bolla di curvatura“.

boll di curvatura

La navicella, quindi, secondo l’equazione, non si muoverebbe all’interno di questa bolla, ma viene trascinata dalla regione che si muove.
Cosa più importante è che per gli occupanti della navicella il loro tempo non sarebbe dilatato, per cui potrebbero andare verso la stella di destinazione e fare ritorno sulla Terra senza subire altro sfasamento cronologico, quello causato dalle fasi del viaggio compiute con una propulsione tradizionale al di sotto della velocità della luce.

Questo metodo di viaggio non implica che la navicella si muovi più velocemente della luce in senso locale, è solo “più veloce della luce”, nel senso che, grazie alla contrazione dello spazio antistante, la navicella potrebbe raggiungere la sua destinazione più velocemente di un fascio di luce costretto a viaggiare fuori della bolla di curvatura.

Ovviamente questa ipotetica macchina a curvatura necessita di energia.
Quale e quanta?

Questo lo vediamo nel prossimo post, giusto per farvi rilassare un po’.


Informazioni su bruce

Ingegnere. Io sono responsabile di quello che dico, non di quello che capisci tu. (Massimo Troisi)
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93 risposte a Warp Drive. When?

  1. Anzi, se sbaglio spiegami, perchè voglio capire e magari successivamente ne approfitterò per strappare la laurea🙂

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  2. m=m./Radice di 1- Beta^2 quindi essendo beta =v/c la radice va a zero e qualsiasi m.diviso zero va ad infinito quindi m=infinito. La massa va ad infinito e ci vorebbe un energia infinita per accellerare il corpo, nel nostro caso l’astronave.

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  3. Fammi sapere, perpiacere.🙂 ciaooooo

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    • MARGHIAN ha detto:

      ehm..anche a me e’ venuto lo stesso dubbio. Ciao Ernesto Giuseppe.

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      • ah menomale Marghian🙂 mi consola, iniziavo a pensare che ero confuso solo io🙂
        Vediamo che dice Bruce, mi piace quando si aprono queste discussioni sui blog.
        Ciaoooo🙂

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        • MARGHIAN ha detto:

          Anche a me piacciono – eccome-queste discussioni…e non solo sul blog. E’ raro, pero’, trovare interlocutori su questi argomenti. Fra i miei amici- non di blog- uno argomenta con me anche su queste cose. Ciao🙂

          Marghian

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      • bruce ha detto:

        Ciao marghian un fotone (particella elementare) che viaggia ala velocità della luce e porta con se la luce dovrebbe avere massa infinta alla velocità della luce …..
        Ciao a tutti, ora esco col cane e poi la partita del Brasile.

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        • MARGHIAN ha detto:

          Tutto chiaro Bruce. Infatti io non ho neppure pensato che tu avessi sbagliato. Ma ben sai che si dice che, in relatività ristretta, piu’ una massa accelera verso la velocità della luce, piu’ acquista massa, fino al paradosso di una massa infinita una volta raggiunta la velocità della luce. Ecco cosa mi ha fatto dubitare. Ciao.

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        • ehm… appunto il fotone è la luce… quindi viaggia già alla velocità della luce..🙂
          Il punto è che qualsiasi massa di qualsiasi corpo appunto alla velocità della luce, cioè quella che hanno i fotoni normalmente la massa di qualsiasi corpo risulterebbe infinita.

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          • MARGHIAN ha detto:

            Infatti, “pare” anche a me cosi’. I fotoni non hanno massa, e per loro non esiste l’implicazione di tendere ad avere una massa infinita, non ne hanno..^ Da ragazzino, leggendo “Superman”, trovavo spesso riferimenti alla velocità della luce (lo stesso fatto che Superman viaggiasse nel tempo con la velocità e’ un riferimento a questo, anche se poco scientifico…). Allora feci questo ragionamento banale e naturalmente senza formule: “la luce e’ pura energia, ecco perché è la cosa più veloce.(a parte Superman si intende..🙂 ), , la luce e’ “puro movimento…”, mentre un atomo..ha peso” ed è per forza piu’ lento del fotone che non ha peso”. In effetti, anche se il ragionamento da farsi è piu’ complicato, le cose stanno così. Ciao.

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  4. MARGHIAN ha detto:

    Ciao Bruce. “Questo lo vediamo nel prossimo post, giusto per farvi rilassare un po’”. Sono invece queste letture che mi rilassano!!!!!🙂
    Ho letto proprio qualche settimana fa un articolo sulla curvatura. La curvatura-**come ben sai- esiste gia’ a lviello di piegatura dello spazio da parte della massa dei corpi. Anzi, e’ proprio la massa di un corpo a creare lo spazio, niente spazio..niente massa (e niente tempo, ovviamente). Ma la curvatura dovuta ad un corpo massicio e’ “distrubuita tutta intorno al corpo”, come ad esempio il debole-rispetto a quanto richiesto per un viaggio a curvatura..- campo gravitazionale di una stella, o quello della Terra). Per quanto riguarda la curvatura nel senso proprio di “warp drive”, tale curvatura sarebbe il prodotto di una gravità “polarizzata”…un “laser gravitazionale”, in pratica, che piegherebbe lo spazio in maniera piu’ consistente e “mirato”. Sto usando i termini letti in quell’areticolo. Anzi, la gravità-stando sempre a quanto ho letto- la si otterrebbe da un forte campo elettromagnetico, per via del principio dei “campi unificati”. Non capisco pero’ una cosa: la grande unificazione, ufficialmente, non c’e ancora…. almeno credo. Ciao.

    Marghian

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  5. Inoltre Bruce, non sono d’accordo nenache sui tempi per raggiungere proxima centauri, 4,23 anni distante, apppunto. Poichè noi viaggeremmo alla velocità della luce, il nostro orologio andrebbe più lento rispetto a coloro che laciamo sul pianeta Terra e poichè tu hai parlato di adddirittura velocità che eguagliano quella della luce in questo caso allora, il tempo che noi impiegheremmo per arrivare su proxima centauri sarebbe istantaneo.
    Infatti dalla relazione sulla dilatazione dei tempi di Lorentz avremmo un tempo trascorso sull’astronave pari a zero.
    Faccio un altro esempio qui sotto, dimmi se sei d’accordo o meno col mio ragionamento.

    Suponiamo di voler arrivare su un pianeta distante 500 anni luce da noi (come pianeta di riferimento ho considerato Kepler 186f). Viaggiando a 270000 km/s quindi poco meno della velocità dellal uce avremmo:

    Per l’osservatore terrestre il tempo è

    Delta t = D / (0,9 C) = 500 C / 0,9C = 555,56 anni

    Per il viaggiatore che misura il tempo nello stesso luogo, cioè sull’astronave è il tempo proprio Delta to

    Delta t = Delta to / ( √(1 – v²/c²) )

    quindi Delta to = Delta t x √(1 – v²/c²)

    Delta to = 555,56 x √(1 – 0,9²) = 242 anni

    per il viaggiatore passano 242 anni, mentre sulla Terra passano 555,56 anni. Per la relatività, il tempo sull’astronave rallenta, quindi gli astronauti restano più giovani rispetto a chi resta sulla Terra.

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    • bruce ha detto:

      Cavolo, lo sai Ernesto che mi hai fatto quasi venire un attacco di panico mettendo in crisi tutte le mie certezze?
      Mi sono detto: cazzo Silvano ti sei laureato nel 72, tanti anni fa, vuoi vedere che con il passare degli anni il cervello comincia a dare segni di cedimento.

      Poi ho ripassato la lezioncina.
      Tu che hai la mente più fresca correggimi se sbaglio e dimmi dove.

      Se è vera la sottostante formula otteniamo:
      E=γmc^2=
      mc^2*1/((1-v^2/c^2)^1/2 = massa * c al quadrato * 1/(radice di (1-quadrato di v/quadrato di c)

      c^2 è una costante, quindi
      m=E/gamma = E moltiplicato l’inverso di gamma)
      m=E * (1-v^2/c^2)^1/2
      con v=c
      m=E * (1-1/1)^1/2
      m=E * (1-1)^1/2
      m=E *(0)^1/2= 0

      Per quanto riguarda la questione dell’orologio, il tuo ragionamento va benissimo (e ben fatto), ma viaggiando nella bolla di curvatura non c’è interferenza con il tempo. Almeno questo è quello che ho letto, perché non si interviene sul tempo ma sullo spazio.
      Ciao Ernesto e complimenti per le belle ragazze.

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      • Ciao Bruce,
        non mi parlare di attacchi di panico, che putroppo ne soffro🙂 quindi non me li fare venire a me con le formule inverse, ma posso già dirti che in questa formula inversa che hai scritto qualcosa mi sembra che non vada, ora tra poco devo uscire vediamo se riesco a scriverti il passaggio matematico in qualche modo, ancora con tutta sta tecnologia non si riesce a scrivere suun computer le formule per bene..è un macello:)

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      • per quanto riguarda la bolla, hai ragione tu, infatti proprio per superare diciamo le difficoltà della velocità della luce, o meglio dell’impossibilità del suo raggiungimento allora si è pensato giustamente come hai scritto tu, alla bolla dove in realtà è lo spazio che diciamo viene tirato come se fosse una coperta e la navetta rimane ferma…in realtà🙂 almeno molto grossolanmente è questa la spiegazione.

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  6. MARGHIAN ha detto:

    “Infatti dalla relazione sulla dilatazione dei tempi di Lorentz avremmo un tempo trascorso sull’astronave pari a zero”. Vero. Viaggiare per un certo tempo alla velocità della luce o a ridosso di essa, praticamente- anzi, teoricamente..- equivale a viaggiare nel futuro.
    Pero’, mi sorge un piccolo dubbio. “alla velocità della luce, il nostro orologio andrebbe più lento rispetto a coloro che lasciamo sul pianeta”. Okay, ma..se il movimento e’ relativo all’osservatore, e’ il pianeta a muoversi a sua volta alla velocità della luce rispetto all’astronave..ed il “tempo proprio” di chi stesse sul pianeta dovrebbe rallentare a sua volta rispetto all’equipaggio sull’astronave.

    ^Se quanto ho scritto e’ sbagliato, considerate che questa spiegazione e’ stata data, in termini simili, da un esperto. E’ in sostanza il “paradosso dei gemelli”, o meglio una versione un po’ diversa: “il gemello rimasto sulla Terra invecchia rispetto al viaggiatore a velocità C. Ma per il viaggiatore è il gemello rimasto sulla Terra a rimanere giovane…o no? Ciao.

    Marghian

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    • si hai detto tutto giusto Marghian, solo che nella realtà alla fine fisicamente è il viaggiatore della nave a muoversi alla velocità della luce non quello rimasto a terra anche se per quello che si trova sull’astronave è quello rimasto a terra che si muove alla velocità della luce… ma diciamo è solo un impressione dovuta al fatto che è lui che si sta muovendo… e quando si muove alla velocità della luce o meglio prossimi a quella velocità, gli orologi rallentano e anche il metabolismo l’orologio naturale del nostro corpo rallenta.. ecco perchè alla fine rimane più giovane..:)

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  7. MARGHIAN ha detto:

    “^Se quanto ho scritto e’ sbagliato, considerate che questa spiegazione e’ stata data, in termini simili, da un esperto”. Chiaramente non intendo dire che un esperto non possa sbagliare. Solo che…a senitre versioni diverse, si hanno i dubbi..🙂 Ciao.

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    • MARGHIAN ha detto:

      “e anche il metabolismo l’orologio naturale del nostro corpo rallenta.. “. ^E’ chiaro che è cosi’, per me viaggiatore sull’astronave, un’ora e’ sempre un’ora, perché non cambia nemmeno la percezione “psicologica” della velocità con la quale scorre il tempo (il tempo proprio, dentro l’ipotetica astronave). Ciao.

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  8. Ragazzi, voi magari siete fuori, io invece alle 22:09 sono ancora qui dentro il sabato sera a commentare un blog…🙂 vedi che fesso che sono ahahhaha🙂 vi abbraccio

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  9. bruce ha detto:

    Ciao Ernesto, ho controllato, non c’è nessun errore nei miei calcoli, infatti credo che hai sbagliato riferimento.
    Devi cercare nella relatività ristretta qui su wikipedia:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta

    Per maggior chiarezza rifaccio ancora i calcoli che riporto in questo foglio scannerizzato.
    Se sei d’accordo sui punti 1) e 2) allora non ci sono dubbi, la massa tende a zero.

    http://wp.me/a16AGB-33u

    Grande soddisfazione della eliminazione dell’Uruguay,
    Notte ragazzi

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  10. bruce ha detto:

    Caro Ernesto, ora ti spiego dove sei rimasto ingannato. Non sei l’unico.

    Stiamo nel campo della relatività ristretta per via delle alte velocità.

    Nella “classica” formula
    E = m c^2
    La massa “m” in realtà è la massa relativistica ed andrebbe scritta così per non creare confusione:
    E = m’ c^2
    Dove
    m’ = γ m (m è la massa a riposo)

    Quidi
    E = γ m c^2

    La dimostrazione che la massa tende a zero con u=c è quella che ti ho già riportato comunque la vuoi vedere
    Così
    http://wp.me/a16AGB-33x

    o così
    http://wp.me/a16AGB-33u

    Buona giornata e ….. telefona a quella ragazza😆

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  11. Carissimo Bruce, non ci siamo, ora ti do io un link che dovrebbe concludere la nostra bella discussione🙂

    La risposta alla domanda la da un professore di astrofisica in pensione che si diverte a rispondere su yahoo answers.

    ecco il link

    https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081024130337AAFB82j

    purtroppo non posso fare i calcoli nel foglio come fai tu qui non c’è la possibilità di mettere gli allegati🙂

    p.s. quella ragazza ormai diciamo che potrebbe essere ranggiungibile solo con il motore a warp.(purtroppo)..quanso sarà costruito…

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  12. bruce ha detto:

    Molti si sono espressi a tale proposito, ma sono solo … opinioni, che valgono quello che valgono, ovvero meno di zero fin quando qualcuno …. non corregge Einstein e Lorenz.

    Mi dispiace per quella ragazza se ho capito, ma dai, ora non hai che da prendere una decisione e scegliere
    Buona giornata, qui è bel tempo ed ora esco con la bici (sempre con il mio cane)

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  13. bruce ha detto:

    Faccio una ultima riflessione. Se gli ufo viaggiano a velocità superluminali le loro navicelle dovrebbero avere massa infinita😆 non ti pare? A meno che viaggino già in una bolla di curvatura o abbiano sviluppato teorie che non conosciamo.
    Ciao Ernesto

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  14. Bruce sei fantastico aahahahhaahhah GUARDA cosa ho trovato naviganso su Internet🙂

    Ti posto il link di un grande scienziato : https://silvanodonofrio.wordpress.com/2012/11/07/cosha-di-cosi-speciale-la-velocita-della-luce-massa-e-energia/

    leggi cosa ha scritto tempo fa🙂

    ahahah fantasticooooo

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  15. bruce ha detto:

    Grazie Ernesto, ho portato la correzione infatti era gamma che andava all’infinito e la massa a zero come era evidente dalla dimostrazione. Ma non lo hai capito, pazienza, preferendo fare il giullare e non capisco perchè.
    Ma mi sorprende (e veramente da ridere) che uno scienziato vero insista su questa conclusione della massa all’infinito. Ma vista la difficoltà sulle frazioni tutto è possibile.
    Nel post si parla di energia necessaria per portare una massa alla velocità della luce e non di massa.
    Questa era la conclusione: “Per una particella avente massa reale non nulla, o velocità iniziale < c, non è possibile viaggiare a velocità superluminali".
    Spesso gli scolari sono distratti😆

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  16. no scusa non ho capito allora….cioè vediamo se la mia domanda è giusta, tu stai dicendo che a velocità della luce la massa di qualunque corpo diventa zero? Perchè se è così non siamo d’accordo! Se poi intendevi altro,allora possiamo discuterne.

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    • bruce ha detto:

      Facciamo così: chiamiamo h=radice
      quindi
      E = m c^2 / h Giusto? 1)
      Per beta =1 h=0 Giusto? 2)
      allora
      m c^2 = E h = 0 3)
      ovvero m=0 4)
      Dimmi i punti dove sbaglio così correggo tutti i mie dati, mi fascio la testa e faccio ammenda.

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      • Allora facciamo così, h=radice e G=gamma il famoso fattore.

        E=G m c^2 ora noi vogliamo trovare m

        Quindi facendo la formula inversa m=E/G c^2

        Ma G abbiamo detto che è uguale a 1/h

        Quindi sostituendo abbiamo

        m=E/(1/h)*c^2

        Che sarebbe m=E/c^2/h

        Quindi fse da una part divide dall altra moltiplica, allora

        m=E/c^2 * 1/h

        Quindi se h va a zero tu capisci che 1/0 va ad infinito che moltiplicato per E/c^2 mi da una m infinita.

        Spero di essere stato chiaro per quanto lo si possa essere scrivendo così.

        Ma comunque bruce tu stesso in quell articolo precedente che ti ho linkato dicevi le mie stesse cose., ricontrolla.

        Comunque se ancora non ti convince, prendiamoci un attimo di riposo ma vedrai che ti convincerò e che tu stesso mi dirai in futuro che hai preso un abbaglio.m, fidati🙂

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        • bruce ha detto:

          m=E/(1/h)*c^2
          Che sarebbe m=E/c^2/h
          Quindi fse da una part divide dall altra moltiplica, allora
          m=E/c^2 * 1/h
          ————————————————————-
          ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah

          Sei comico Ernesto, un fisico comico non l’avevo mai incontrato😆 e ci insiti pure.
          Caro Ernesto
          m=E/c^2/h
          da
          m=Eh/c^2 che per h=0 m=0
          Basta, ho capito tutto, non è possible parlare con un fisico che non conosce l’aritmetica.

          la prova?
          risolvimi questo problemino facile facile fatto apposta per un fisico che rispecchia esattamente la prima equazione qui in alto che TU hai scritto
          m = (5) / (15/2)*1 = (nota: numeratore moltiplica numeratore quindi 15*1)
          = 5 / (15*1)/2 = 5 / (15/2) che equivale a
          5 * 2/15
          ti anticipo il risultato = 2/3 (due terzi)
          ora vediamo i tuoi calcoli. Forse anche l’aritmetica dei fisici può esere relativa😆

          Il link?
          Mi aspettavo che tu ragionassi con la tua testa invece fai sempre riferimento ad altri.
          Credo che ne hai bisogno più te.
          Mi domandi se sei stato chiaro? Ne riparliamo dopo un ripasso dell’aritmetica, che non ti farebbe male😆

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          • Cioè non capisco, io ti faccio riferimenti ad altri per farti capire che non sono io che affermo che la massa diventa infinita alla velocità della luce, ma tu insisti che la massa diventa zero alla velocità della luce, mah, va bene, sarai il prossimo a prendere il premio nobel ed aver contestato Einstein.
            Ora 5/(15/2) non fa 2/3 cioè 0,6 come dici tu ma fa 0,16 e’ questo l errore di fondo che fai,dicendo a me che devo ripassarmi l aritmetica. Poi non devi credere a me, prendi la calcolatrice, e fai la divisione che hai detto tu, e vedi come dividendo 5/15/2 non ti esce 0,6 ma 0,16. Ecco questa semplice dimostrazione ti farebbe capire dove sta l errore.

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          • Inoltre Bruce, aggiungo ancora una volta il tuo link che fa riferimento al tuo articolo del 7 novembre 2012 in cui affermi che la massa alla velocità della luce diventa infinita, con tanto di spiagazione chiarissima.
            Quindi questo tuo insistere fino al punto di smentire te stesso non lo capisco.
            Non mi dire che faccio riferimento ad altri quando questi altri sono addirittura te stesso.
            Ma se vuoi smetire te stesso, allora va beh, ti do ragione e chiudiamo il discorso sempre in amicizia🙂

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          • bruce ha detto:

            Ah ah ah ah ah Ah ah ah ah ah Ah ah ah ah ah Ah ah ah ah ah two times.
            allora ricominciamo da capo
            la formula è questa
            m = (5) / (15/2)*1 che rispecchia “esattamente” la TUA equazione giusto?
            bene
            15/2= 7.5
            5/7,5 = 0,666666666
            e non 0,16
            Chiaro ora?
            Te lo dicevo che la matetatica dei fisici è relativa.
            Pe il resto anche Eintein commise un errore di concetto sulla costante lamda, il mio errore era di calcolo per aver invertito dei numeri.
            Ma te, mi sembra, che non hai concetti e calcolo.😆

            Ora esco, c’ho da fa’ come dicono a Roma, ci sentiamo nel pomeriggio.
            Ciao con simpatia, perchè sei simpatico.

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      • Guarda bruce ho trovato un sito carino che in maniera secondo me abbastanza chiara spiega la relatività, se vai verso metà pagina parla proprio della relazione energia massa a velocità della luce, per piacere guardarlo e fammi sapre http://www.cicionid.it/documenti/appunti/la%20relatività.doc

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  17. Bruce tu hai scritto che 15/(5/2) fa 0,6 …mi sa che non sono io ad avere prolemi di calcolo🙂 anche tu sei simpatico, però ammettendo che io abbia torto, non mi ai risposto sul tuo articolo di due anni fa in cui sostenevi esattamente il contrario di adesso, cioè che in effetti la massa diventa infinita alla velocitò della luce.
    Comunque Bruce il punto è proprio questo di tutto l’inghippo che tu continui a pensare che 5/(15/2) =a 0,6 perchè tu sei convinto che la frazione si molptiplica nel seguente modo 5 per 2/15 ecco io invece ti dico che si scrive 5/15 per 1/2 capito la nostra differenza di visione che ci porta ad avere un calcolo diverso?
    Certo tu dici che la mia matematica è relativa, ma allo stesso modo potrei dirti io della tua :))))

    Peccato che Einstein dice che nessun corpo può raggiungere la velocità della luce poichè la massa diventa infinita e l’energia che ci vorrebbe sarebbe infinita per portare quel copro a tale velocità.
    Lo stesso Einstein che come hai detto tu ha sbagliato inserendo una costante cosmologica nelle sue equazioni perchè pensava che luniverso fosse statico prima della scoperta di Hubble che glli ha detto, no bello, vedi che le galassia si allontanano e quindi l’universo si sta espandendo no è statico. Magari sbaglierò anche io come Einstein… magari…🙂

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    • bruce ha detto:

      Non ti offendi se ti faccio lezione di matematica vero?
      ecco qui:
      http://wp.me/a16AGB-33E

      Bene ora che hai ripassato la lezione ritorniamo a noi:
      m = (5) / (15/2)*1 = 5/(15/2)

      5 è il numeratore che si può scrivere anche 5/1
      15/2 è il denominatore = 7,5
      Ora è una semplice divisione tra numeratore a denominatore
      5 (numeratore) / 7,5 (denominatore)
      Risultato = 0,66666666666

      Se non sei ancora convito allora ti consiglio di portare questo commento e la sottostante regola in forma numerica ad un professore delle scuole medie inferiori (non è necessario un professore liceale), perchè vedo che non sei lucido e poi ne riparliamo.

      a/b : c/d = a/b * d/c =ad/bc
      semplice no?
      ebbene
      a=5
      b=1
      c=15
      d=2
      allora:
      a/b : c/d = a/b * d/c = 5*2/15 = 2/3=0,6666666666😆😆

      E’ l’esempio pratico dei calcoli per arrivare a dire che la massa è zero. Ma che lo dico a fare.
      Se ciò (0,66) corrisponde al vero strappa la tua laurea come tu stesso hai promesso (vedi tuo commento sopra) perchè è fasulla, restituisci il diploma liceale e ricomincia da zero (con umiltà).

      inoltre ti ho chiesto di verificare una semplice equazioncina di primo grado. Non ho avuto risposta.
      Nemmeno questo, solo divagazioni.

      Ora esco in bici e la finisco qui, poi i mondiali di calcio.
      Sei sempre un simpatico ragazzo ma sbagliavo quando ti ho detto che eri anche bravo fin quando non ho verificato con carta e penna (tradito dai tuoi libricini che a questo punto ritengo solo dei copia ed incolla).
      Ciao
      Ma rimani sempre un simpatico ragazzo al quadrato😆
      E tutto come prima. Spero.
      Ciao

      P.S. solo ora mi accorgo di questo:
      tu scrivi
      Bruce tu hai scritto che 15/(5/2) fa 0,6
      FALSO
      io ho scritto:
      m = (5) / (15/2)*1 che è uguale a 0,66 come ti ho dimostrato
      controlla.
      Devo aggiungere altro sul tuo modo di fare?

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  18. scusa non mi Hai con lh :=)

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  19. bruce ha detto:

    Ciao marghian eccomi da te, e scusa se non ho risposto ai tuoi commenti, ma il braccio di ferro con l’amico Ernesto (spero che rimanga tale) era doveroso.
    Massa infinita o massa zero?

    Una cosa è certa, la formula regina da cui partire è la formula di Einstein opportunamente modificata da Lorenz con il suo fattore (gamma) quando le velocità relative tendono alla velocità della luce.

    Ebbene i calcoli dicono che per v=c gamma assume valore infinito.
    Inserito questo valore nella formula E= infinito * massa * c^2 e risolvendo rispetto alla massa
    m c^2=E/infinito=0.

    Questo è quanto dice la formula. E non ci piove. Giusto? Sbagliato?
    Mi sarei aspettato che un fisico teorico, come si definisce Ernesto autore di libricini a quattro soldi, mi facesse un ragionamento sul piano fisico-teorico magari con formule alternative portandomi per mano a farmi capire dove sbagliavo.
    Niente. Invece si è ficcato in un cul de sac cercando di dimostrarmi il contrario partendo dalla stessa formula.
    Peccato che c’era un elementare e sconcertante errore di aritmetica nei suoi calcoli che non commettono nemmeno i bambini di terza media.
    Ero disposto anche a fare ammenda chiedendo scusa. Sbagliare è umano, l’ha fatto anche Einstein e l’ho fatto anch’io riconoscendo l’errore con umiltà come si conviene a persone ragionevoli.
    Niente. al contrario Ernesto ha perseverato nel suo errore.. Allora quando qualcuno ha la testa dura due sono le cose: o lasci perdere perché hai davanti un ignorante o continui cercando di portare l’altra parte alla ragione.
    Spero che se ne sia reso conto anche se ho qualche dubbio.

    Ok, per quanto riguarda il tuo quesito sull’orologio ha ragione Ernesto. Ma la tua osservazione non è niente male, speriamo che il nostro fisico ti risponda almeno per riallacciare il filo.
    Ciao

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    • MARGHIAN ha detto:

      Ciao Bruce. Per quanto riguarda in primis le tue scuse (“scusa se non ho risposto ai tuoi commenti, ma il braccio di ferro con l’amico Ernesto..”)figurati, anzi ho letto e riletto tutto, per imparare sia da l’uno che dall’altro.

      Già, massa infinita o massa zero? Questo è-ancora- il dilemma. A differenza che sull'”essere o non essere”-filosofia, fede eccetera- non valgono le formule. Allora, così come me lo presenti tu il discorso si fa un po’ piu’ comprensibile , “per v=c gamma assume valore infinito…”e la massa effettivamente tende a zero. Ma comprenderai la mia perplessità iniziale per via del fatto che ho sempre letto- e sentito, considerando anche i programmi divulgativi in televisione- , sempre che io abbia capito bene..- che aumentando la velocità di un corpo, a velocità relativistiche aumenta sempre di piu’ la massa, ed è necessaria (alla fine) una ^energia infinita per spingere il corpo a velocità=C, perché ad un certo punto la massa diventava infinita.
      Fin qui, le mie convinzioni- fino ad ora…-.

      Ho letto che “quella che tenderebbe all’infinito sarebbe una “massa finta”, chiamata massa relativistica e che fondamentalmente non esiste. Ini definitiva, la massa che tende all’infinito sarebbe soltanto un modo di interpretare le equazioni di Einstein che non si usa più da almeno 70 anni”. C’entra qualcosa?! Ciao.

      Marghian

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      • MARGHIAN ha detto:

        Sulla questione dello sfasamento degli orologi, infatti, ho dato ragione proprio ad Ernesto nello scrivere, dopo la sua spiegazione, “è chiaro che è cosi’, per me viaggiatore sull’astronave, un’ora e’ sempre un’ora, perché non cambia nemmeno la percezione “psicologica” della velocità con la quale scorre il tempo (il tempo proprio, dentro l’ipotetica astronave)”. Ciao.

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      • bruce ha detto:

        Dalla formula matematica non si scappa, allora, nell’ncertezza tanto valeva spostare il discorso su altre basi scintifiche che mi aspetavo le tirasse fuori il nostro fisico dalla sua cultura. Evidentemente non ne aveva e si è attaccato alla mia dimostrazione.
        Non so cos’è questa “massa finta”, se mi dici dove l’hai letta vado a fondo, così la spiego anche al nostro scienziato.
        Ciao

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        • MARGHIAN ha detto:

          Non ho capito bene, forse chi lo ha scritto intende “massa relativistica”. Queste che hai già letto infatti sono parole testuali, un copia-incolla: ““quella che tenderebbe all’infinito sarebbe una “massa finta”, chiamata massa relativistica e che fondamentalmente non esiste. Ini definitiva, la massa che tende all’infinito sarebbe soltanto un modo di interpretare le equazioni di Einstein..” eccetera. “se mi dici dove l’hai letta vado a fondo..” e’ una parola, adesso, ritrovare quel sito. Poi, quanto ho letto e riportato non era un post, ma un commento. “Risponde tizio: “….perciò non so dirti quanto sia attendibile ne’ quanto questa persona che ha dato questa spiegazione ne sappia. Se rintraccio di nuovo quel sito, te lo farò sapere. Ah, tra l’altro mi sto rileggendo questo:

          https://silvanodonofrio.wordpress.com/2012/11/07/cosha-di-cosi-speciale-la-velocita-della-luce-massa-e-energia/ Ciao.

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          • bruce ha detto:

            Come vedi la materia non è per niente chiara, specie per persone normali e ignoranti come noi due😆 ma per un astrofisico dovrebbe essere pane quotidiano con la risposta già pronta. O no?. Chi altri allora?
            Peccato che non hai il link che ti ho chiesto, sreabbe stato interessante.
            Bene allora non ci rimane che attendere un altro astrofisico più preparato e che non commetta errori di ….. aritmetica😆
            Buona giornata

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      • bruce ha detto:

        ” …. le equazioni di Einstein che non si usa più da almeno 70 anni …”
        Non capisco questa osservazione, cosa significa? Vale o non vale? E’ obsoleta? Allora da cosa la sostituiamo? Chi è questo “nuovo” luminare?
        Ho l’impressione che c’è troppo senso di protagonismo tra i cosiddetti “fisici minori”.
        Eppure viene usata proprio in tutti i calcoli proprio dai fisici (sto scrivendo la seconda parte dove farò proprio un riferimento)
        Ciao

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        • MARGHIAN ha detto:

          Ah, il “luminare”-spero di ripescarlo..- dice che ” la massa che tende all’infinito sarebbe soltanto un modo di interpretare le equazioni di Einstein che non si usa più da almeno 70 anni” non che non si usino piu’ le equazioni. Questo e’ quanto ho letto, poi…

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      • bruce ha detto:

        ” …. a velocità relativistiche aumenta sempre di piu’ la massa, ed è necessaria (alla fine) una ^energia infinita per spingere il corpo a velocità=C, perché ad un certo punto la massa diventava infinita.
        Fin qui, le mie convinzioni- fino ad ora…-.”
        ——————
        Rispondo anche a questa considerazione secondo il mio soito punto di vista.
        Siccome
        c^2 = E/ m’ con m’=Gm
        se E= infinito e m’=infinito
        si avrebbe
        c^2 = infinito/infinito (infinito diviso infinito)
        che è una forma indeteminata, ma sappiamo che c è reale e costante.

        E’ anche vero che non sono un fisico e forse mi sbaglio.

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  20. bruce ha detto:

    Caro marghian oggi per imbarazzo o rabbia o stizza o non so per quale motivo un amico (ex) ha cancellato la mia amicizia su FB. Indovina?
    Di cosa aveva paura, che lo avrei sputtanato agli occhi dei suoi fans/amici?
    Ma si può essere così idioti.
    Questa notte non dormirò assalito dai rimorsi per aver macchiato il curriculum di un fisico in cerca di lavoro.
    Quasi piango.
    No! Me la rido.

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    • MARGHIAN ha detto:

      Ma davvero???!! Mi dispiace che accadano ste cose. Ciao.

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      • bruce ha detto:

        Infatti.
        Ai mondiali di calcio se le stanno dando di santa ragione eppure a fine partita, dura e alle volte al limite del lecito, si salutano e si scambiano le maglie. Anche Suarez si è rappacificato con Chiellini😆
        Evidentemente l’orgoglio ferito è altra cosa.
        Ciao

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        • MARGHIAN ha detto:

          Ho visto anche come un giocatore del belgio incoraggiava uno della squadra avversaria che era caduto.

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          • MARGHIAN ha detto:

            O viceversa, ma il senso non cambia.

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          • bruce ha detto:

            Grazie marghian, ho letto.
            Ma faccio la stessa risposta fatta a Ernesto, ovvero nessuna dimostrazione, nessuno straccio di prova, solo opinioni e nemmeno di autorevoli fisici, ma di improvvisati professori.
            Poi qualcuno tira in ballo la gravità che non c’entra proprio nulla.
            Un altro riporta la formula di Einstein ma non dice praticamente nulla.

            A dire il vero io ho “ben” capito l’errore che fanno tutti, ci sono caduto anch’io. La relatività dice che
            m=gamma * m’
            dove m’ è la massa a riposo. Tutti si fermano qui.
            Ebbene è questo valore “m” che va inserito nella formula di Einstein E=mc^2 (E=G m’c^2) ed è da questa formula che VA RICAVATO il valore della massa “relativistica” in funzione della energia fornita per spostarla al tendere della velocità alla luce, perchè è la formula regina di Einstein.
            Ci vorrebbe Einstein o Lorenz (o Rubbia) a chiarire le cose visto che ognuno dice la sua anche a sproposito. Forse anch’io.
            Ciao

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        • bruce ha detto:

          😆😆😆

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      • bruce ha detto:

        Ho rinnovato la richiesta di amicizai su FB.
        Ti saprò dire.

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        • MARGHIAN ha detto:

          A proposito di FB, io sono li’ che penso “prima o poi mi iscrivo…” e non l’ho ancora fatto. Ciao.

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          • bruce ha detto:

            Sono sempre stato avverso a FB e lo sono ancora. Non è per chi ha qualcosa da dire.
            E’ uno stillicidio di massime e consigli di vita (per gli altri), una raffica di foto di loro stessi (come il nostro fisico), di foto che non hanno senso, elencazione di link a siti di ogni genere che non ti interessano proprio, pensierini del mattino, di mezzodì, della sera, una gara infinita a collezionare amici più possibile come le figurine Panini, anche di persone che non conosci, anche se non avrai per questo punti sconti per la spesa al supermercato😆

            Allora perchè ti domanderai?
            Perchè non mi piace usare WP per inviare sms tipo dolce notte😆 , buon giorno, ciao cara ecc ecc.
            Lì mi piace ritrovarmi con i miei amici di liceo e di università, salutare gli amici d’infanzia o con i quali hai condiviso attimi della tua vita, per fare gli auguri di compleanno.
            E magari invogliarli a leggere qualcosa di più serio che scrivi sul tuo blog, anche se sai che poi non lo faranno lo stesso.
            Ciao

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          • MARGHIAN ha detto:

            “collezionare amici più possibile come le figurine Panini, anche di persone che non conosci, anche se non avrai per questo punti sconti per la spesa al supermercato..” troppo forte🙂🙂
            Ciao.

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  21. bruce ha detto:

    Mi parlo e mi scrivo addosso, in attesa di un fisico qualificato che ci sappia dare risposte.
    Questo è quello che ho trovato su Wikipedia
    http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta

    Gamma = fattore di Lorenz
    Per velocità v che tendono a zero, gamma è = 1
    Per velocità v che tendono a c, gamma è uguale a infinito. Il suo inverso “h” è ugnale a zero.

    Non solo. Leggi per favore.
    La lunghezza di un corpo L in movimento non è invariante, ma subisce una “contrazione”.
    Hai letto bene “UNA CONTRAZIONE” nella direzione del moto dato dalla formula:

    L = (gamma alla meno uno) moltiplicato L0 (lunghezza a riposo)
    Ovvero:
    L = L0 * radice(1-beta^2)
    ovvero
    L= L0 * h (inverso di gamma)
    Con beta = v/c
    Per c=v h = 0 (inverso di gamma)
    Quindi
    L=0

    Ovvero una lunghezza di un corpo va a zero per velocità tendenti a c (velocità dela luce).
    La lunghezza di una massa si contrae, comunque la vogliamo interpretare.
    Vorrà dire qualcosa?
    Boh! Forse mi sbaglio anche questa volta ed anche Wikipedia😆

    P.S. il nostro amico fisico direbbe: la lunghezza di un corpo si contrae ma la massa va all’infinito.
    Una piccola massa (es. una astronave) che diventa infinita in una lunghezza zero. Interessante. Una specie di big bang?

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    • MARGHIAN ha detto:

      Ho letto tutto con grande interesse (anche la pagina di “wikipedia”). So benissimo che la lunghezza di un corpo in movimento-dotato quindi anche di una massa- si contrae con la velocità che tende a “C”. Certo, accorciandosi fino a scomparire,tale lunghezza(così ridotta) non potrebbe contenere la massa del corpo stesso, se ho afferrato bene.
      Ciao.

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      • bruce ha detto:

        Forse per questo i fotoni hanno massa praticamente nulla?
        Boh!

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        • MARGHIAN ha detto:

          Chissa’… una cosa è certa, i fotoni sono i piu’ veloci perche’ non hanno massa (non occorre perciò energia infinita per farli viaggiare… alla loro velocità🙂
          A dire il vero, nemmeno io consideravo tanto questo “valore Gamma”. Nelle mie “letture” me lo vedevo, e sapevo anche la differenza tra una massa a riposo ed una massa “in movimento” ma.tante’ che, “bombardato” dall’ormai “luogo comune” che la massa tende ad infinito- lo si trova anche nei libri che non sempre spiegano comunque che non e’ la massa gravitazionale ad aumentare-. Ecco che-fino ad ora- era per me pacifico che piu’ un corpo accelara, piu’ aumenta la sua massa, e piu’ e’ grande la massa, piu’ e’ necessario spingere tale massa (energia). Certo, Rubbia ha senz’altro capito la cosa. Ciao.

          Marghian

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          • bruce ha detto:

            “….la differenza tra una massa a riposo ed una massa “in movimento” ma.tante’ che, “bombardato” dall’ormai “luogo comune” che la massa tende ad infinito- ”

            Il problema concettuale (secondo me) è tutto qui: un luogo comune, infatti, come ho già detto, dalla formula m’=G m (che non ha senso presa così com’è perchè serve unicamente a portare la modifica nella formula di Einsterin) m’ diventa infinito per G=infinito.
            Ma per E=G m c^2 (regola classica) m diventa zero per via della relazione che lega la massa in movimento alla eneria fornita. E allora?
            Il fatto è che io ci metto del mio (nel mio piccolo e da buon pensionato), giusto o sbagliato, ma non vedo altro da dichiarati fisici con tanto di laurea.😆

            Altro ragionamento ad alta voce, tanto per parlare.
            Concettualmente faccio fatica a pensare che te (marghian) avrai una massa, ovvero un capoccione, e corpo infinito che occupa praticamente l’intero universo viaggiando su una astronave alla velocità prossima alla luce. Molto più facile da immaginare che a queste velocità …. ti polverizzi o rimpicciolisci assieme alla tua lunghezza L (massa zero). Ma è solo una riflessione o cavolata a seconda le proprie convinzioni.

            Altra considerazione che pochi hanno sollevato. Il muro della luce si comporta come il muro del suono. A velocità prossime al muro del suono sappiamo cosa succede in quell’istante, cosa succede ad una massa con massa infinita o nulla in prossimità del muro della luce? d’altra parte l’universo nei suoi primissimi istanti ha superato la velocità della luce e il suo “eco” è stato registrato.
            Lo so non si può superare, ma ci scriverò un post dopo averci pensato un po’. Meglio pensare e sbagliare con la propria testa (ma con la testa) che fare dei brutali copia ed incolla senza testa😆

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  22. bruce ha detto:

    Ultimate reasoning
    e poi basta.

    Caro marghian parlare con te è motivo per le mie riflessioni. Abbi pazienza.
    Ora parlo da ingegnere e non da fisico che non sono.

    Nessuna massa si muove da sola.
    Anche se non sei laureato in fisica sicuramente conosci questa formula
    F = m a
    (1) seconda legge di Newton
    È la forza necessaria per imprimere una accelerazione “a” ad una massa

    Ti dice qualcosa? Non assomiglia a questa formula?
    E=Gmc^2
    (2) formula di Einstein (G=gamma=fattore di Lorenz)

    Ok, ora la (1) la trasformo in quest’altra formula:
    E = ½ mv^2
    è l’energia (cinetica) necessaria per portare una massa m a velocità v
    Come vedi la formula della energia cinetica ha più strette somiglianze con (2) la formula di Einstein.

    Detto questo, gli ingegneri costruiscono la nostra ipotetica navicella spaziale di massa “m” .
    Per far muovere la navicella spaziale gli ingegneri hanno bisogno di energia.
    Infatti abbiamo detto che nessuna massa si muove da sola. Nemmeno la tua automobile. Giusto?

    Bene, l’energia necessaria per far “viaggiare” un navicella spaziale di massa “m” ad una velocità nello spazio è data da
    E=Gmc^2 (il fattore G tiene conto del rapporto v/c)
    G è l’arci-noto fattore di Lorenz, come abbiamo visto più volte, per tener conto delle alte velocità. Giusto?

    Ora gli stessi ingegneri si pongono la domanda: a velocità v=c quanta energia occorre?
    Per v=c
    G=infinto
    Allora
    E=(infinito)*m*c^2 = infinito
    QUALUNQUE SIA LA MASSA.

    Gli ingegneri quindi sanno che è impossibile viaggiare a velocità v=c perché occorre energia infinita. Giusto?

    Altra comanda degli ingegneri: cosa succede alla mia navicella a velocità “v” che si avvicina a “c”?
    m=E/Gc^2=E/(infinito) * c^2 = 0
    (qui è caduto il nostro fisico Ernesto)

    Sembrerebbe un ragionamento elementare dal punto ingegneristico eppure non è così.

    Ragionare sulla formula m’=Gm, come fanno molti NON HA ALCUN SENSO, perchè m’ non è legata ad alcuna energia che gli da la spinta per imprimere la velocità v, perché G è semplicemente un fattore di correzione della massa “m” per tenere conto di una massa in movimento a velocità prossime a quella della luce, che va inserito nella formula di Einstein.

    Difficile?
    Eppure “il luogo comune” dice altro.
    Perché? Boh!

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  23. MARGHIAN ha detto:

    Ciao Bruce. Ti devo ringraziare per questa vera e propria lezione che ho seguito attentamente per quanto mi è possibile- non avendo la laure e come sai nemmeno il diploma-. Non c’e che dire, tutto “calza”. Ancora non mi capacito, come te del resto, sul perche’ ancora “il luogo comune”- la massa che cresce fino a tendere ad infinito- sia il piu’ seguito. Almeno mi sembra da quanto ho letto sull’argomento nei testi divulgativi. Non mi sento di confutare nulla su quanto hai scritto, anzi. Non ti nascondo che la questionie della massa che tende a zero e’ per me una cosa nuova (quasi da far fatica ad abituarmici…)
    Che la formula della forza, F = m a” (Forza= m v^2) somigli alla nota formula di Einstein lo avevo notato gia’ dalle mie prime letture. “Ah, ecco, vicino alla velocità della luce la forza “F” necessaria ad accelerare ancora diventa enorme!” furono le mie considerazioni “a caldo”-sai, l’entusiasmo quandi capisci una cosa nuova…-. Ah, la formula “m=E/Gc^2 l’ho vista scritta sempre senza il fattore “G”. Forse perche’ i ilbri divulgativi considerano questo fattore di Lorentz troppo complicato? Magari, ma cosi’ facendo divulgano allora cose sbagliate😆 Ciao e grazie ancora delle delucidazioni, tutto monto interessante.

    Marghian

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    • MARGHIAN ha detto:

      “(Forza= m v^2) ” nel senso di”Forza= peso per v al secondo per secondo) …

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    • bruce ha detto:

      Lo so che il fattore G confonde le idee a molti.
      Allora facciamo così, eliminiamo G
      E=mc^2 giusto?
      m=E/c^2 giusto?
      se c^2= velocità tendente all’infinito (che concettualmente equivala a v tendente al limite di c, v-c=0)
      m=E/infinito=0

      E siamo sempre lì.

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  24. MARGHIAN ha detto:

    Ciao Bruce. Ho letto i passaggi “senza il fattore G”….”m=E/infinito=0”. Caspita, non fa una piega-spaziotemporale.-. Continuo a chiedermi perche’ ovunque -almeno cosi’ mi e’ sembrato..- scrivono che la massa relativistica tende ad infinito. Ciao.

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    • bruce ha detto:

      Se c’è qualcos’altro non lo so, e non posso saperlo, io ho solo ragionato sulla più famosa formula esistente al mondo, quella di Einstein. Ma non vedo nessun’altra dimostrazione in giro e nemmeno dal nostro amico fisico teorico che avevamo la fortuna di avere con noi.
      Ciao

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  25. Sabrina ha detto:

    Ciao Silvano. Ciao a tutti.

    Nella fisica classica la massa è una costante universale, nella fisica relativistica la massa dipende dalla velocità del corpo.
    Questo passaggio è sbagliato:
    c^2 è una costante, quindi
    m=E/gamma = E moltiplicato l’inverso di gamma)
    m=E * (1-v^2/c^2)^1/2
    con v=c
    m=E * (1-1/1)^1/2
    m=E * (1-1)^1/2
    m=E *(0)^1/2= 0
    La massa m è uguale alla massa a riposo mo per il fattore Gamma.
    Gamma è pari a 1/(1-V^2/C^2)^-1/2 cioè è 1 fratto la quantità (1-V^2/C^2), che deve essere sempre positiva, mai nulla.
    Questo Gamma vale 1 quando v è molto piccola, quindi molto lontana dalla velocità della luce, mentre quando v tende a c oppure è v=c allora Gamma tende a infinito.
    Questo significa che a velocità prossime a quelle della luce, se mo =massa a riposo del corpo o fermo,
    la massa del corpo in moto è:
    m=mo Gamma= mo (quantità infinita)= massa infinita.
    All’aumentare della velocità del corpo la massa tende a cambiare e diventa infinita quando v=c. Nessun corpo può viaggiare alla velocità della luce. La massa non tende a zero, assurdo.
    Ricontrolla la formula dell’energia, Silvano, non è corretta….
    Ciao, Sabrina

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    • bruce ha detto:

      Ciao Sabrina ben tornata
      Tutti d’accordo su questo:
      E=Gmc^2
      G=1/radice(1-beta^2)
      con beta=v/c
      m=0 per v=c
      “ovvero la massa relativistica tende a zero”

      ora te dici che
      m = mo G= mo (quantità infinita)= massa infinita.

      La formuletta mi è arci-nota ma la ritengo forviante, perchè non è legata ad alcuno forza fisica, perchè in realtà Gm è la massa relativistiva ed m la massa a riposo. Infatti il fattore di Lorenz è un fattore di correzione o trasformata alla massa inerziale per le alte velocità.

      Infatti per v=0 beta=0 Gamma=1
      Quindi si ricava
      E= Gmc^2 =1* mc^2
      ovvero
      m=E/c^2 che lega la massa alla sua energia come m=F/a
      ed m ritorna ad essere la massa a riposo, quella che te chiami mo.

      Ma se è come dici te mi piacerebbe sapere cosa significa “una massa relativistica tende a zero” memtre “la massa a riposo tende all’infinito” a parte la solita formuletta.

      I fotoni (particelle e onde contemporaneamente) hanno massa ipotetica uguale a zero eppure hanno velocità della luce, gli unici, e non hanno massa infinita, eppure si dice che solo particelle di massa nulla possono raggiungere la velocità della luce e non masse che tendono all’infinito. Molto strano.
      Negli acceleratori (HLC), infatti, le particelle elementari vengono spinte a velocità prossime a quella della luce. Eppure negli acceleratori nessuna perticella va all’infinito.
      Strano.

      Ho trovato la spiegazione proprio su Wikipedia
      È tuttora in corso una discussione vertente sulla possibilità di definire la massa relativistica come la massa.
      L’utilizzo della massa relativistica è attualmente deprecato in ambito scientifico (e didattico) per vari motivi, quale ad esempio il fatto che essa, a meno di un fattore c2, è un altro nome per indicare l’energia di una particella (massa relativistica ed energia sono direttamente proporzionali)”.

      Il motivo è chiaro, alla velocità della luce abbiamo conteporaneamente
      E=m=infinito
      questo significa dalla E=mc^2
      c^2=infinto / infinito
      ovvero alla velocita della luce la luce diventa indeterminata che è un “paradosso”
      quando sappiamo che è finita e costante.
      Buona giornata e a presto.

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      • bruce ha detto:

        Ciao Sabrina, un saluto di un buon giorno.
        Scusami se torno sull’argomento ma sono un testardo come tutti gli ingegneri😆

        In attesa di una tua gradita risposta ai miei dubbi di cui sopra mi piace far cadere ancora una volta la tua attenzione sulla formula di Einstein, così espressa:

        c^2 = E / Gm =cost
        c =(E/Gm)^1/2 = cost
        come dire c=E/Gm =cost

        dove c=costante.
        Giusto?

        Cosa significa?
        Non c’è bisogno di scomodare la relatività per capire che affinché c resti costante le due grandezze al numeratore e denominatore devono esser inversamente proporzionali.

        Se E aumenta, Gm deve diminuire “indipendentemente” da G e viceversa. Ovvero se E va all’infinito Gm deve tendere a zero e viceversa.

        Assurdo?
        Siccome risulterebbe (opinione ricorrente) che entrambe le grandezze (E,m) vanno all’infinito per v=c mantenendo costante la velocità.
        Questo è assurdo.
        Infatti si avrebbe il paradosso
        c = infinito/infinito=indefinito

        Ma forse mi sbaglio.
        In merito alla costanza di un rapporto leggi questo ritaglio di Wikipedia sulla relatività di due grandezze (spazio e tempo) legate tra loro, come s=vt (v=s/t)
        http://wp.me/a16AGB-34C

        Da quanto sopra credo che ci sia poco da aggiungere:
        m=mo * radice(1 – beta^2)
        per beta=1

        m=0

        perché mo è una costante.

        Ma ovviamente mi sbaglio ancora perchè non sono un fisico teorico, abituato a ragionare sui numeri e qualcosa di più grande mi sfugge sempre.
        Un saluto

        Mi piace

  26. Umby ha detto:

    Salve! mi permetto di intervenire: ma dova salta fuori quell”1/” in giro per quella formula?
    se una massa a riposo è descritta con m_o= m_o/(1-v^2/c^2)^1/2
    con v=c ottengo
    (1- 1/1)^1/2
    (0)^1^2 = 0 e allora m/0 == infinito
    l’equazione giusta quindi è E=mc^2/(1- v^2/c^2)^1/2
    Quell’inverso cambia di segno l’invarianza di Lorentz e tutto salta.Per questo se v va verso c ti annulla la massa!

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    • bruce ha detto:

      Grazie Umberto per il tuo intervento. Ne sono onorato, tanto quanto alla presenza di Sabrina con la speranza che non sia una visita occasionale ma che possiate darci una mano a chiarire molti dubbi che abbiamo e che mi pongono anche i lettori (vedete anche la seconda parte).

      Detto questo, te mi chiedi dove spunta questo 1.
      Se non ho copiato male spunta dal fattore di Lorenz. Così dice Wikipedia e i numerosi file letti.
      E=Gmc^2 (1) formula di Einstein corretta per alte velocità
      dove G=fattore di Lorenz= 1/radice(1-beta^2) ovvero un correttore alla massa in movimento e Gm=massa relativistica.
      con beta=v^2/c^2
      Ora risolvendo la (1) rispetto ad m si ricavano queste due situazioni che portano sempre allo stesso risultato.
      http://wp.me/a16AGB-33t
      http://wp.me/a16AGB-33u

      Il tuo (come di tanti altri) ragionamento si basa esclusivamente sulla massa legata alle velocità (cosa che mi è stata fatta notare nel passato da altre persone). Era anche il mio pensiero fin quando ho pensato che era un ragionamento forviante dal momento che nessuna massa si muove da sola senza energia e la (1) le contempla entrambe.

      Qualsiasi atumobile non si muove senza energia e non acquista nessuna velocità. Tanto meno una ipotetica navicella spaziale di massa m.
      Quindi ritengo, forse sbagliando, che la equazione giusta da risolvere è la (1) che correlaziona la massa con la energia, come si fa in ingegneria meccanica per un’auto o per una astronave.

      Tutt’altro ragionamento se il fattore di Lorenz=gamma= (radice(1-beta^2), perchè allora è tutta un’altra storia.
      Allora si dovrebbe intervenire su Wikipedia per noi, non addetti ai lavori, punto fermo di riferimento.
      Un caro saluto.

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  27. bruce ha detto:

    Gentilissimi Sabrina e Umberto scusate se approfitto per fare chiarezza su alcuni punti fondamentali.
    E’ universalmente accettato che l’energia per spingere una massa (astronave) alla velocità della luce diventa infinita. Vero?
    Da dove arriva questa affermazione?
    Dalla stessa formula di Einstein opportunamente modificata con il fattore di Lorenz. Giusto?
    Ebbene;
    http://wp.me/a16AGB-34B

    Ora se questa equazione è valida per ricavare l’energia per v=c deve essere “altrettanto” valida per ricavare la massa alla velocità della luce. Ora siccome il procedimento di calcolo è “identico” non ci dovrebbero essere matematicamente dubbi sia sull’una che sull’altra soluzione.
    http://wp.me/a16AGB-34z

    Ma ammettimao che energia e massa vanno all’infinito per v tendente a c, la velocità della luce dovrebbe rimanere costante.
    Sicuri?
    a velocità v=c si ottiene
    E=infinito
    massa=infinito
    Allora
    E=m c^2
    infinito = infinito * c^2
    c^2 = infinito/infinito
    quindi al tendere della massa all’infinito, la energia va all’infinito e la velocità della luce diventa “indeterminata”. Un bel pasticcio.
    Ma forse mi sbaglio da ingegnere abituato a ragionare su equazioni.Allora qulcuno mi dovrebbe dimostrare il contrario.
    Ultima osservazione
    I fotoni viaggiano alla velocità della luce perchè hanno massa zero.
    Ora un elettrone di massa poco superiore allo zero (9 * 10^-31 kg, praticamente nulla) avrà una massa infinta per v=c?
    Nei grandi acceleratori HLC dove le particelle piccole ma con masse vengono spinte con altissime energie prossime alla velocità della luce dovremmo riscontrare masse infinite con formazione di buchi neri o mini buchi neri. Era un po’ quello che si temeva, ma non è successo.

    Se preferite rispondermi in privato, farò tesoro delle vostre delucidazioni e magari farne un post di rettifica.
    silvanodonofrio@gmail.com

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  28. Umby ha detto:

    Provo a spiegartela così:
    E= m*c^2 vale solo ed esclusivamente se m è assunta come massa a riposo (che indicherò con m_o). A velocità al di sotto del 10% di c (c=299792458 m^2 arrotondato a 3E+9 m^2 ed è costante nel vuoto per i fotoni che sono privi di massa) l’invarianza di Lorentz in genere non si applica data l’esiguità del suo apporto al computo totale della massa.
    Lascia perdere per un attimo l’equazione di Einstein per questo ragionamento e concentrati sul principio dell’invarianza di Lorentz. che sappiamo essere m = m_o/(v^2/c^2)^1/2.
    Se prendiamo un oggetto con una massa a riposo molto piccola (m_o = 0,5 Mev per l’elettrone) quando viene accelerato vicino a c (99,9% di questa), tipico negli acceleratori come l’LHC, si avrà una massa che arriva a 11 Mev, mentre al 99,99% di c, un incremento quindi di solo lo 0,01%, diventa di 35 Mev. Ogni piccolo incremento, per quanto piccolo, porterà ad una crescita esponenziale della massa dell’elettrone.
    Quindi come vedi, la massa ad approssimarsi di c (che è ripeto, una costante nel vuoto) tende a crescere esponenzialmente fino a diventare infinita. Solo i fotoni che non hanno massa raggiungono tali velocità, tutte le altre particelle dotate di massa, per quanto piccola essa sia (vedi i neutrini) non la possono eguagliare.
    I neutrini appunto mi danno lo spunto per farti un esempio: la loro strana capacità di oscillare tra i loro sapori con le differenti masse conseguenti, permette loro di variare la velocità nel loro percorso. per questo ne osserviamo i diversi sapori: diverse masse, diverse velocità.🙂
    Spero di aver fugato ogni tuo dubbio su questo tema.
    A presto🙂

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    • bruce ha detto:

      Ti ringrazio e ti chiedo se posso fare un post su questo.
      Ovviamente te lo sottopongo in antipico se mi mandi un tuo indirizzo (il mio lo conosci) o sulla mia bacheca di FB.

      Mi piace

      • Umby ha detto:

        Certo, il blog è tuo e puoi scriver quello che vuoi senza censura o controlli da parte di nessuno.Sei un ottimo blogger scientifico e come tale accetta le senza remore critiche o correzioni, quello che gli anglofoni chiamano peer review (http://it.wikipedia.org/wiki/Revisione_paritaria).
        Io da parte mia ti chiedo scusa per il grossolano errore (si sa, la fretta è spesso cattiva consigliera) nello scrivere il valore di della velocità della luce, ossia 299792458 m/s ovvero circa 3 × 10^8 m/s. .Comunque tutto il resto è giusto, fidati.🙂
        Se poi vuoi i miei indirizzi email, quelli sono pubblici sul mio profilo FB, oppure puoi scrivermi sul blog a:
        info at ilpoliedrico.com
        Buon weekend🙂

        Mi piace

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